Allebei nemen ze de liefde onder de loep. Alfons Vansteenwegen als psycholoog en relatietherapeut, Katrien De Graeve als sociaal antropologe. Hij pleit voor de goedgenoegrelatie en ‘rustige levensgenieting’. Zij voor een revolutie in de huiskamer. Ze vinden elkaar in een pleidooi tegen onafhankelijkheid.

De cirkel is rond. De man die in 1988 naam maakte met Liefde is een werkwoord is aan de laatste levensfase toe. Niet dat Alfons Vansteenwegen (79), professor aan de KU Leuven, zelf de blik op eindig heeft – hij blijft lezingen geven en springt voor dit interview met plezier in een taxi van Pellenberg naar Gent – maar in zijn gesprekken met oudere koppels passeerden te veel vragen zonder antwoord. Met Liefde op leeftijd: Waarom liefde altijd een werkwoord blijft schreef hij zijn liefdeslessen voor 70-plussers neer.

‘Interessant’, vond Katrien De Graeve (49). Ze werkt als professor genderstudies aan de UGent en is net een onderzoek gestart naar de generatie erna, ze werkt aan een ‘radicaal nieuwe visie op seksualiteit’ bij vrouwen boven de 50. In haar vorige onderzoek focuste ze op non-monogamie. ‘Interessant’, vindt Alfons Vansteenwegen.

Polygame relaties komen niet voor in de boeken van Vansteenwegen. Hij etaleert meteen een deel van zijn rijke oeuvre op de tafel tussen ons in. Liefde aan het werk, Hoe overleef je een liefdesaffaire, Als liefde zoveel jaar kan duren. Zij haalt één boek uit haar tas. ‘Ik denk dat u daar iets aan kunt hebben.’ The secrets of enduring love van Meg John Barker en Jacqui Gabb. ‘Enduring in het Engels heeft een interessante betekenis’, vertelt ze. ‘Het betekent zowel “langdurend” als “ondergaan”.’

Is monogamie een zegen of een vloek?

Vansteenwegen: ‘Ik ben voor monogame relaties, want ze hebben hun waarde. Een grote vertrouwdheid tussen de twee partners, bijvoorbeeld. Maar ik weet heel goed dat ze vandaag niet de enige manier zijn om de liefde vorm te geven.’

De Graeve: ‘Wat ik problematisch vind aan het ideaal van de heteroseksuele, monogame relatie is haar geschiedenis. Monogamie is altijd heel slecht geweest voor vrouwen. De vrouw moest thuis blijven, het huishouden doen en kinderen baren. Ze was financieel afhankelijk, had geen stemrecht en was dus niet gelijkwaardig aan de man.’

Vansteenwegen: ‘Die geschiedenis maakt de liefde er vandaag niet eenvoudiger op. We streven binnen relaties een gelijkwaardigheid na die niet historisch is. Al hoeft ze de liefde nu ook weer niet in de weg te staan: we hebben de vrijheid om nieuwe regels te bepalen, relaties opnieuw uit te vinden, ook binnen de monogamie.’

Geeft monogamie de meeste kans op een goede relatie?

Vansteenwegen: ‘Mensen moeten zelf hun relatievorm kiezen, ik ga niet oordelen wat het beste voor iemand is. Maar ik stel wel vast dat het voor een ruime helft van de koppels vandaag nog altijd dé vorm is. En dat een deel van hen gelukkig en tevreden is. Het belangrijkste vind ik dat koppels streven naar gelijkwaardigheid: twee partners zijn nooit aan elkaar gelijk, ze verschillen in detail, maar in een gezonde relatie zijn ze wel evenveel waard voor elkaar.’

‘Vrijheid is de kans om waarden te maken. En dat komt met een prijs: hoe meer je je inzet voor je relatie, hoe minder vrij je bent’

De Graeve: ‘Ik hoor het je graag zeggen, maar aan streven heb je niet altijd genoeg. Je kunt die gelijkwaardigheid in een liefdesrelatie niet loskoppelen van de sociale structuren waarin ze tot stand komt. Ik las in uw boek dat oudere vrouwen vaker alleen zijn. Dat is omdat ze langer leven, maar het heeft er ook mee te maken dat mannen veel vaker een nieuwe relatie aangaan met een jongere vrouw. Mensen kunnen wel hun eigen voorwaarden stellen voor of in een relatie, maar de mate waarin ze die vervolgens kunnen realiseren, daarin zijn ze niet altijd gelijk. Omdat ze voor de samenleving niet altijd gelijkwaardig zijn.’

Hoe zien die sociale ongelijkheden er precies uit?

De Graeve: ‘Die zitten bijvoorbeeld in de heersende vooroordelen en idealen. We kunnen wel roepen dat iedereen vrij is om wel of geen relatie te hebben, al dan niet monogaam, maar dat is niet voor iedereen even vanzelfsprekend. Wanneer je ouder wordt, een beperking hebt, niet aan de schoonheidsidealen voldoet, noem maar op, kan het moeilijker zijn om ­relaties te hebben op je eigen voorwaarden.’

‘U en ik bepalen niet wie aantrekkelijk is, dat zijn de heersende schoonheidsidealen. Mensen kunnen wel een duurzame relatie willen, maar soms moeten ze het stellen met een onenightstand.’

Is het ook een teken dat we te veel verlangen?

De Graeve: ‘We verlangen te strikt. Ik zeg niet dat dat niet fijn is, een langdurige, monogame relatie, maar het hoeft niet het enige ideaal te zijn. Ik hou van de term “relatieanarchie”: het liefst wil ik af van de huidige hiërarchie tussen verschillende relatievormen. Alsof het ene relatietype meer waard zou zijn dan het andere. Ik pleit voor een revolutie in de huiskamer.’

Begrijpt u dat sommige monogame koppels zich bekritiseerd voelen door de luide pleidooien voor bijvoorbeeld polyamorie, de voorbije jaren?

De Graeve: ‘Dat is absurd. Ik begrijp niet waarom mensen die in een dominante positie zitten zich bedreigd kunnen voelen door een minderheid die erkenning vraagt. Het is toch geen pleidooi om polyamorie te verplichten?’

Vansteenwegen: ‘Dat vind ik inderdaad absurd. Polyamorie is niet de norm, monogamie is de dominante relatievorm.’

De Graeve: ‘Ik heb geen cijfers, maar in veel relaties wordt vreemdgegaan. In de praktijk is er veel non-monogamie.’

Vansteenwegen: ‘Polyamorie is het gelijktijdig hebben van meer dan één liefdesrelatie, met medeweten van de partner. Dat is nog iets anders dan vreemdgaan.’

De Graeve: ‘Dat klopt, maar mensen die vreemdgaan, kunnen ook de ervaring hebben van twee of meer mensen tegelijk graag te zien. Vreemdgaan houdt het instituut monogamie wel in stand. In plaats van er eerlijk over te praten en misschien tot het besluit te komen dat je je relatie wilt openbreken, hou je de schijn voor elkaar en voor de buitenwereld hoog. Je houdt dus iets in stand wat voor jou en jullie persoonlijk niet werkt.’

Hoe hebben jullie eigen ervaringen jullie denken over de liefde gevormd?

Vansteenwegen: ‘Ik ben al bijna vijftig jaar samen met mijn levenspartner Maureen, zij is seksuologe. We hebben vier kinderen en dertien kleinkinderen en dat is een geschenk, als je het mij vraagt. We hebben helaas ook een kleinkind verloren aan een hersentumor, na drie jaar strijd. Ella, ze was negen jaar. Maar om op je vraag te antwoorden: ik kan niet zeggen wat mijn denken het meest gevormd heeft, mijn eigen ervaringen of de ruim drieduizend koppels die ik op consultatie kreeg.’

De Graeve: ‘Het is onvermijdelijk dat je als ­onderzoeker je eigen ervaringen meeneemt als je de wereld probeert te begrijpen. Dat is ook zo als je ­onderzoek doet naar liefde. Omgekeerd hebben nieuwe inzichten ook de manier waarop ik in de ­wereld sta veranderd. Maar ik voel niet de behoefte om aan alle lezers van De Standaard te zeggen met wie ik lief en leed deel. Dat hou ik privé.’

Dat is bijzonder: u lijkt veel openheid van mensen te verwachten, maar aarzelt om uw eigen verhaal aan hen toe te vertrouwen?

De Graeve: ‘De monogame norm is nog altijd heel sterk en als je afwijkt, mag je reacties verwachten.’

Vansteenwegen: ‘Hebt u onderzoek gedaan in kloosters?’

De Graeve: (lacht) ‘Nee, waarom?’

Vansteenwegen: ‘Dat zou u echt moeten doen. Al die mannen samen en al die vrouwen samen. Een leven lang met elkaar. Dat zou pas stof doen opwaaien.’

Zijn we slecht in het omgaan met de romantische liefde?

Vansteenwegen: ‘De romantische liefde is een droom. Het is het verlangen naar de perfecte relatie, naar samenvallen, naar seksueel genot. En dat allemaal “als vanzelf”. Maar niets gaat vanzelf, want partners blijven verschillende mensen. Neem nu seks: de man begint met goesting, de vrouw komt veel trager op gang. Het is niet eenvoudig om met dat verschil in opwinding om te gaan binnen de moderne monogamie, waar het nieuwe altijd veel prikkelender is. Je kunt gevoelsmatig wel willen samenvallen, maar in realiteit blijf je altijd met twee ikken zitten.’

U pleit in uw boek voor meer communicatie vanuit het ‘ik’. Dat verbaasde ons. Dat teveel aan ‘ik’ lijkt de jongere generaties net in de weg te staan in de liefde. ‘Ik’ lijkt vandaag veeleer een vijand.

Vansteenwegen: ‘Nee, “ik hou van je”. Hoe kan “ik” in zo’n context een vijand zijn? Ik pleit ervoor om duidelijker te communiceren en dat gaat beter als je vanuit jezelf spreekt. “Ik wilde dat je meer van me hield” is veel duidelijker dan “jij houdt niet van mij”. De volgende stap is empathie: vanuit je “ik” je inleven in de ander en vervolgens de verschillen proberen te overbruggen. Zo kom je tot liefde.’

De Graeve: ‘Ik heb moeite met een te grote focus op communicatie. Communicatie is uiteraard belangrijk, maar niet iedereen is een gelijkwaardige partner wanneer het aankomt op communicatie. Wanneer we spreken over het failliet van de romantische liefde, dan is het ook belangrijk om het te hebben over structuren van ongelijkheid.’

Als de liefde niet werkt, heb je je fout uitgedrukt?

Vansteenwegen: ‘Dat is precies waar we in therapie op werken: ervoor zorgen dat iedereen evenveel spreektijd krijgt. Dat iedereen de kans heeft om zich uit te drukken.’

Uw adagium, mijnheer Vansteenwegen, is ‘liefde is een werkwoord’. Daar schuilt veel maakbaarheid in.

Vansteenwegen: ‘Ja, want er is veel wat je zelf kunt doen. Begrip, geduld, medeleven en troost tonen. Nieuwsgierig blijven. Maar ik besef heel goed dat je niet alles zelf in de hand hebt: je kunt later ook ontdekken dat je verkeerd gekozen hebt, bijvoorbeeld, dat de verschillen niet te overbruggen vallen.’

De Graeve: ‘Liefde is een werkwoord, dat kan ook problematisch gebruikt worden. Ik kan me er alleen in vinden als het betekent dat je ook een inspanning doet om je bewust te worden van alle ongelijkheid die een relatie binnensluipt. Om je daar vervolgens tegen te verzetten. Ik denk bijvoorbeeld aan het feit dat vrouwen vandaag nog steeds het meeste in het huishouden doen én tegelijk uit werken gaan.’

Vansteenwegen: ‘Daar ben ik het met je eens, partners moeten blijven streven naar gelijkwaardigheid. Maar als mijn adagium en mijn boek vandaag nog steeds populair zijn, dan komt dat ook omdat velen er vandaag mee worstelen. Onze jongeren worden zéér goed opgeleid om voor zichzelf op te komen. Maar ze worden er te weinig op gewezen dat ze datzelfde ook voor anderen moeten doen. Zeker binnen een relatie is “gevende liefde” nodig: het geeft tevredenheid om voor de ander te zorgen en om samen iets op te bouwen. Dat kan niet zonder af en toe iets op te offeren. Liefde is meer dan een werkwoord: graag samen zijn, je aangetrokken voelen tot elkaar, elkaar waarderen voor wat je bent.’

Passé is trending

De koppels die Vansteenwegen in zijn nieuwe boek opvoert, zijn hetero. Nieuw samengestelde gezinnen, latrelaties, polygamie, co-housing of singles met een florissant seksleven komen er niet in voor. Nochtans zijn die alternatieve relatievormen aan een opmars bezig, toont de laatste Gezinsenquête uit 2018.

‘Wij bepalen niet wie aantrekkelijk is, dat zijn de schoonheidsidealen. Mensen kunnen wel een duurzame relatie willen, maar soms moeten ze het stellen met een onenightstand’

‘De voorbije vijftig jaar is er inderdaad heel veel veranderd’, zegt Alfons Vansteenwegen. ‘Vroeger had je het instituut van het huwelijk, een set vaste regels waar je voorgoed in stapte en waar je als man en als vrouw verschillende rollen had. Dat was beperkend en voorgekauwd, zakelijk zelfs, maar het had het voordeel van de duidelijkheid. Nu bepalen mensen met z’n tweeën en zelfs met z’n drieën zélf de samenstelling en de regels van hun relatie. Dat is prettig, maar niet eenvoudig. Was je vroeger blij dat je man voor een inkomen zorgde, niet dronk en je niet sloeg, dan wil je vandaag dat je partner emotioneel beschikbaar is, je troost, ondersteunt, vertrouwt … Maar dat is veel subjectiever: want wanneer troost de ander je genoeg? En wil iedereen dezelfde set regels?’

Katrien De Graeve knikt. ‘Niet alleen de definitie van een goede relatie is onzekerder geworden, een relatie moet vandaag ook opboksen tegen de individuele voorwaarden van zelfontplooiing en persoonlijke vrijheid. De ander wordt dan al snel als een belemmering ervaren, want verbinding rijmt niet met persoonlijke ontwikkeling.’

Zoveel vrijheid, zoveel verlangen. Is het kerngezin, rechtdoorzee en tot de dood ons scheidt, dan passé?

De Graeve: ‘Vergis u niet, ook al wordt er geëxperimenteerd, de nucleaire familie is vandaag de organisatievorm bij uitstek. Meer zelfs dan ooit tevoren, want het is een vrij recent fenomeen, uit de jaren 50 à 60 van de vorige eeuw. Voordien leefden meerdere generaties onder één dak en hadden mannen en vrouwen lang niet altijd seksueel exclusieve relaties.’

Is er de voorbije decennia dan niets veranderd aan onze relationele behoeftes? Aan wat we verwachten van de liefde?

De Graeve: ‘Een langdurige relatie is niet meer gegeerd, want die wordt als een belemmering gezien van de eigen ontwikkeling. Er is vandaag een constante reservebank aan partners, waardoor we ons haast voortdurend afvragen: ben ik nu niet iets aan het missen dat beter is dan mijn huidige relatie?’

Dat klinkt onzeker en onveilig.

Vansteenwegen: ‘Daarom is trouw een belangrijke waarde binnen een relatie. Al denken we daar nog altijd veel te conservatief over, want ik heb het niet zozeer over seksuele trouw. Als koppel kom je onderweg hindernissen tegen en elke keer moet je opnieuw voor elkaar kiezen. Op die manier creëer je trouw. Gaandeweg. De Franse filosoof Gabriel Marcel noemde dat fidélité créatrice, scheppende trouw. Het is wat ontstaat als je je blijft inzetten om samen te evolueren en te veranderen, om het samen beter te hebben. Er wordt vaak over vrijheid gepraat alsof dat het hoogste goed is, maar vrijheid is geen waarde op zich. Vrijheid is de kans om waarden te maken. En dat komt met een prijs: hoe meer je je inzet voor je relatie, hoe minder vrij je bent.’

‘Ik wil af van de hiërarchie tussen relatievormen. Alsof het ene relatietype meer waard zou zijn dan het andere’

De Graeve: ‘Ik ga akkoord: vrijheid wordt overgewaardeerd. De Britse socioloog Anthony Giddens spreekt in die context over the pure relationship: nu we niet meer aan tradities en geloof gebonden zijn, kunnen we eindelijk de relatie hebben die we altijd gewild hebben. Maar dat is een illusie. Als we volkomen vrij zijn, waarom kiezen we dan nog altijd voor een partner van dezelfde sociale klasse en etnische achtergrond?’

Meneer Vansteenwegen, u schrijft dat we het best kunnen kiezen voor een partner die op ons lijkt.

Vansteenwegen: ‘Onderzoeken tonen aan dat relaties tussen partners met veel gelijkenissen meer kans hebben op slagen. Maar ik bedoel niet dat je niet moet gaan samenwonen met iemand van een andere etnische achtergrond of sociale klasse. Dat kan prima lukken. Alleen zal het meer moeite kosten.’

Hoe staat u tegenover queers?

Vansteenwegen: ‘Wat bedoelt u?’

De Graeve: ‘Queering is mijn uitgangspunt. Ik definieer het als subversief, een houding die gericht is op het veranderen van de wereld. Die schopt tegen alles wat normatief is, tegen wat ons opgelegd wordt. Want wat normatief is, sluit uit en staat bijna altijd ten dienste van het systeem, van de status quo. Er mag best wat meer bewustzijn komen over de heersende ideologie en hoe die ons leven beïnvloedt. Het neoliberale kapitalisme: we gaan ervan uit dat dat normaal is, dat de dingen nu eenmaal zo zijn. Maar we kunnen ons daar ook tegen verzetten. Het standaard heterokoppel moet niet op de schop. Maar laten we ook alternatieven omarmen. Dat heteroseksuele, monogame koppelmodel is er niet toevallig ­gekomen, het staat ten dienste van het kapitalistisch systeem. Het huidige gezinsmodel is erop gericht dat de zorg zo veel mogelijk privaat gebeurt en geen geld kost aan het kapitaal.’

Vansteenwegen: ‘Oké, nu heb ik wel een antwoord op je queer-vraag. Ik vind dat mensen verschillig moeten zijn, want onverschilligheid kenmerkt onze huidige samenleving. Onverschilligheid tegenover de politiek, tegenover andere levensopvattingen. “Alle politici zijn zakkenvullers, dus ik trek er me niets meer van aan, als ik het maar goed heb”, dat idee. Ontevreden onverschilligheid is de heersende ideologie en daar stoor ik me aan. Als queer-zijn betekent dat je de verschillen ziet en dat je je inzet voor een betere maatschappij, dan ben ik voor.’

Zijn jonge generaties onverschilliger?

De Graeve: ‘Ik vind dat we in gevaarlijke tijden leven. Ik zie parallellen met de jaren 30 en ben daar behoorlijk ongerust over. Dat gaat van mensen die dagelijks verdrinken in de Middellandse Zee, iets waar amper verzet tegen komt – wat me toch doet denken aan hoe Duitsers met Joden omgingen – tot de sekspolitiek van extreemrechts. Mensen staan daar niet bij stil, maar ook zij hebben een idee van hoe ons privéleven eruit moet zien. Kijk maar naar wat in ­Polen en Hongarije gebeurt: grote bewegingen tegen vrouwenrechten, tegen lgbtq rukken er op. Staan vrouwen die voor extreemrechts kiezen erbij stil dat die partijen hen weer aan de haard willen?’

‘De romantische relatie waarbij je altijd intens van elkaar blijft houden, is een mythe. Verliefdheid is een oogziekte’

Hoe zien jullie de toekomst?

Vansteenwegen: ‘Niet zo geweldig positief. Onze kinderen zouden best wat meer weerstand en veerkracht mogen hebben. Ze mogen ook wat liever worden, vooral voor de ander. In scholen heb je grote ­antipestprogramma’s, maar ik ben daar tegen. In mijn tijd leerden we niet “niet te pesten”, wij leerden om het goede te doen voor de ander. Dat is een positieve invalshoek. Wat veel meer betekent dan “niet het slechte doen”. Positieve instructies gaan er trouwens veel beter in.’

Mocht uw boek dan ook niet wat positiever?

Vansteenwegen: ‘Ik vind mijn boek heel positief!’

Een relatie is een rouwproces, schrijft u.

Vansteenwegen: ‘In die zin dat een relatie betekent dat je afscheid neemt van je gedroomde partner, om in de loop der jaren je werkelijke levenspartner te vinden.’

U hebt het over de non-verbale hel van buitensporige interpretatie, de doorligwonden van een huwelijk, conflicten over hoe de struiken moeten gesnoeid ...

Vansteenwegen: ‘Nu haal je er echt wel de negatieve dingen uit. Het verbaast me dat u het zo donker interpreteert. Ik wil helemaal niet bijdragen tot een nog grotere ontmoediging in de wereld. Ik schrijf dat je met twee aan een perspectief kunt bouwen waar tevredenheid uit voortvloeit. Ik zie dat als iets positiefs, maar ik wil wel realistisch zijn. Ik schrijf over “huwelijkstevredenheid”. “Rustige levensgenieting”. Ik schrijf – met een zeker enthousiasme, dacht ik – dat een relatie goed kan zijn, maar dat het nooit vanzelf gaat.’

Voor een goede relatie zijn geduld en aanvaarding nodig, schrijft u. Erg sexy klinkt dat niet.

De Graeve: ‘Het probleem van deze tijd is dat we te veel verwachten van passie.’

Vansteenwegen: ‘De romantische relatie waarbij je altijd intens van elkaar blijft houden, is een mythe. Verliefdheid is een oogziekte. Het leven bestaat niet uit grootse en meeslepende emoties. Je walst niet elke dag met elkaar aan de ontbijttafel. Tevredenheid is het belangrijkste.’ 

Auteurs: Ann-Sofie Dekeyser en Sarah Vankersschaever

Bron: https://www.standaard.be/krant/publicatie/20200912/dsw/dn/dsw/optimized

 

Echtscheiding
Tags: 
Communicatie, Nieuw gezin, Overlegtips, Reflecties, relatieherstel, Bedreiging relatie, Bescherm relatie
Categorie: 
Bel of mail voor een afspraak om te zien wat wij voor u kunnen betekenen